Lama Jampa Thayé : « Enseigner dans le respect intelligent de la tradition »

En juillet 2026, lama Jampa Thayé, né en Grande-Bretagne, a passé une semaine à Dhagpo Kagyu Ling pour poursuivre son enseignement sur les sept points de l’entraînement de l’esprit (lojong), basé sur le commentaire de son maître Karma Thinley Rinpoché[1], et sur la Différenciation détaillée des trois disciplines de Sakya Pandita (dom sum).

Il fait partie des éminents enseignants qui partagent le Dharma à Dhagpo depuis de nombreuses années. Dans la continuité du cinquantième anniversaire de Dhagpo, nous avons passé un moment avec lui pendant son séjour afin d’en savoir plus sur son parcours spirituel unique et sur sa vision de l’ancrage d’un Dharma authentique en Occident.

Vous avez découvert le bouddhisme à l’âge de vingt ans à Manchester en 1973 et vous avez suivi le XVI^e Gyalwa Karmapa lors de sa première visite au Royaume-Uni l’année suivante. Pourriez-vous nous faire part de vos souvenirs de cette époque ?

Tout allait très vite à cette époque, avec l’arrivée du Dharma en Europe. J’ai eu l’impression qu’à peine avais-je pris refuge en 1973 auprès de Karma Thinley Rinpoché que je rencontrais Sa Sainteté Sakya Trizin l’année suivante, puis Kalou Rinpoché le même été à Manchester. Quelques mois plus tard, Sa Sainteté Karmapa est venu en Europe.

Avec le recul, il est étonnant que tant de choses se soient passées si vite. Mais bien sûr, quand on est jeune et qu’on n’a aucun point de comparaison, on se dit : « Oh ! c’est peut-être normal pour un bouddhiste tibétain ». C’était une période très heureuse, joyeuse et trépidante. Lorsque Sa Sainteté Karmapa est venu, tout le monde se connaissait – nous étions tout au plus une centaine.

Je suis allé en Écosse lorsque Sa Sainteté Karmapa a présidé la cérémonie de la Coiffe noire à Samyé Ling. Puis je l’ai rencontré chez Chimé Rinpoché, dans l’Essex. Bien sûr, Jigmé Rinpoché était là aussi.

La principale initiation que le Karmapa a donnée là-bas était celle de Dorjé Pamo. Certains d’entre nous pratiquaient les ngöndros depuis un an lorsque le Karmapa est arrivé. Il ne voulait accorder cette initiation qu’à ceux qui avaient terminé les ngöndros. Mais, littéralement, il n’y avait personne ! La règle a donc été assouplie pour n’exiger que d’avoir terminé Dorjé Sempa. Nous étions probablement une vingtaine lorsque l’initiation de Dorjé Pamo a été donnée. Le Karmapa a donné quelques autres initiations et a ordonné une douzaine de personnes. Karma Thinley Rinpoché m’avait dit l’été précédent de ne pas me faire ordonner, car ce n’était pas la voie qui me convenait. Il y a également eu avec le Karmapa des voyages à Londres et à Cambridge où il a conféré la cérémonie de la Coiffe noire.

Sa présence dégageait une telle puissance qu’on pouvait dire qu’on était littéralement subjugué. Le Karmapa était aussi comme un père merveilleux et aimant. Il avait cinquante-trois ans, j’en avais environ vingt-et-un. Et c’était la même chose avec les jeunes lamas qui l’entouraient, comme Jigmé Rinpoché. Cela ne faisait que renforcer ce sentiment, car c’était comme s’il voyageait avec ses fils.

Et vous avez rencontré Künzik Shamar Rinpoché quelques années plus tard ?

Shamar Rinpoché n’accompagnait pas le Karmapa lors de ses deux premières visites en Angleterre. Je l’ai rencontré pour la première fois en 1981 en Allemagne au centre Kamalashila où se tenait une conférence. Je l’ai vu gérer des situations difficiles avec tant de dignité et de lucidité.

Avec Künzik Shamarpa, KIBI, New Delhi, 2009

J’ai pu passer un peu de temps avec lui et cela m’a vraiment impressionné. Nous nous sommes revus bien des années plus tard, en 2007, à l’Institut bouddhiste international du Karmapa (KIBI).

Ce n’est qu’en 2013, lorsque Shamar Rinpoché est venu en Angleterre, qu’il m’a demandé d’aller aux États-Unis pour enseigner le shentong madhyamaka. Il est décédé deux semaines après son séjour parmi nous à Manchester, et j’ai pensé que ce projet serait mis en suspens.

Mais en réalité, il avait appelé les responsables de Bodhi Path aux États-Unis le jour même. C’est ainsi que je me suis retrouvé à Bodhi Path aux États-Unis, puis, grâce à cela, en Europe.

Vous avez souvent évoqué la continuité et l’adaptation dans le bouddhisme – comment envisagez-vous cela aujourd’hui ?

Seules les apparences extérieures, dans une certaine mesure, peuvent varier. Mais le Dharma intérieur, le Dharma enseigné dans les soutras et les tantras, que nos grands maîtres des traditions kagyu, sakya et nyingma ont préservé, cela ne peut pas changer, car c’est comme un médicament. L’emballage du médicament peut être différent, mais pour que celui-ci agisse, il doit conserver toute sa puissance, telle qu’elle a été prescrite par le Bouddha et préservée par les grands maîtres. Ainsi, d’une certaine manière, il y a très peu d’adaptation. Mais d’un autre côté, nous devons être capables d’en parler de manière intelligente à des personnes qui n’y connaissent rien.

Il y a donc beaucoup de travail à accomplir pour établir la rationalité et la pertinence pratique du Dharma. Cela va prendre du temps. Il ne peut y avoir de raccourcis. Et en ce qui concerne les compromis visant à gagner des auditoires, c’est une cause perdue d’avance. Car si nous transigeons sur les enseignements essentiels du Dharma, sur ses exigences radicales à notre égard, que ce soit en matière d’éthique ou de quoi que ce soit d’autre, en philosophie, que vendons-nous ? Nous vendons du faux.

Vous craignez donc que le Dharma ne soit dilué ?

Avec Künzik Shamarpa, Manchester, 2014

Exactement. Je vois même parfois des non-bouddhistes s’approprier le lojong, alors que, bien sûr, tout le contexte du lojong réside dans l’entraînement du bodhisattva. Il existe de nombreux exemples de ce genre. Et, bien sûr, quand on en arrive à la vente d’initiations vajrayana sur Internet et ainsi de suite, c’est vraiment catastrophique.

Pour en revenir à Shamar Rinpoché, il était extraordinairement orthodoxe, et comme je l’ai dit un jour, il est radicalement orthodoxe. Il savait discerner ce qui n’était que des ajouts culturels, qui, même si certains ne sont pas mauvais en soi, peuvent occulter le véritable Dharma. Il y a tant à enseigner du véritable Dharma que nous ne pouvons pas perdre de temps avec des ajouts culturels.

Je pense donc que Shamar Rinpoché avait une vision infaillible, qui allait de pair avec son honnêteté radicale en toute chose. Shamar Rinpoché nous oblige à examiner notre manière de comprendre l’enseignement. Si nous devons ensuite le transmettre à d’autres, nous le ferons avec une grande fidélité à la tradition, mais une fidélité intelligente. S’il fallait lui donner une marque, ce serait « la tradition intelligente ».

À la demande de l’un de vos maîtres, Karma Thinley Rinpoché, vous avez ouvert de nombreux centres à travers le monde et vu des gens aller et venir. Selon vous, quelles sont les clés d’un engagement constant dans le Dharma ?

En ce qui concerne ces allers et retours, les personnes sérieuses ont parfois des orbites différentes autour du Dharma, à l’image de l’orbite d’une planète autour du soleil. Certaines personnes sont très proches du lama et des enseignements ; d’autres, peut-être pour des raisons familiales ou professionnelles, ne voient le lama qu’occasionnellement et assistent aux enseignements de temps à autre. On pourrait penser qu’elles ont cessé de pratiquer, mais en réalité non : elles pratiquent simplement chez elles, dans leur propre espace, à leur manière. Je pense que toutes les communautés saines du Dharma – c’est-à-dire un groupe de personnes rassemblées autour d’un lama – fonctionnent ainsi.

Ce qui est formidable dans les traditions kagyu, sakya et nyingma, c’est que nous formons des groupes autour d’un lama particulier, mais que nous faisons également partie d’autres groupes. Ainsi, au sein de la lignée karma kagyu, au fil des années, on développe une relation – un samaya, en fait – avec un nombre assez important de maîtres.

Je pense que cela enrichit la tradition.

La sangha monastique est essentielle pour le Dharma, car selon la tradition, elle constitue l’un des trois piliers. On ne peut pas avoir de temple sans les statues du Bouddha, les textes du Dharma et la sangha monastique.

Pour les pratiquants laïcs, ce n’est qu’à cette condition que les trois bases sur lesquelles le mérite peut être accumulé sont en place. Un pays du Dharma n’est pas un pays du Dharma sans moines et nonnes. L’existence d’une sangha est non négociable. Pour nous, laïcs, quel que soit notre engagement dans la pratique, et même si certains d’entre nous ont des responsabilités en tant que lamas, etc., nous ne pouvons pas imaginer qu’il puisse exister un Dharma non monastique.

Ce sont les règles du Vinaya pour les novices et les moines et nonnes pleinement ordonnés qui permettent à la vie monastique de fonctionner.

Avec S.S. le XVIIe Gyalwa Karmapa, KIBI, New Delhi, 2008.

Nous ne pouvons pas simplement reproduire le modèle tibétain, ce qui s’avère d’ailleurs difficile en soi. Sa Sainteté le Karmapa y réfléchit beaucoup, avec le Karmapa Center for Education, tout comme le XLIII^e Sakya Trizin qui a également fondé une académie pour les jeunes enfants, dont certains deviendront moines.

Que devons-nous faire, en tant qu’Occidentaux ? Je ne connais pas les réponses, mais je sais simplement que le monachisme est essentiel. En tant que laïcs, nous soutenons les nonnes de Karma Thinley Rinpoché au Népal et, bien sûr, il en va de même pour les moines du KIBI et ceux de Sa Sainteté Sakya Trizin.

Les meilleurs esprits doivent se pencher sur cette question, car transformer des moines et des nonnes en gardiens d’un parc d’attractions pour obtenir des rentrées d’argent, je ne pense pas que cela fonctionnera. Cela les corrompra, car il faut maintenir une certaine distance entre les laïcs et les moines.

Très souvent en Occident, lorsqu’il y a eu, dans un centre, quelques moines entourés de laïcs, la situation s’est détériorée, car il n’y avait pas assez de respect ni de distance vis-à-vis des moines.

Nous avons donc besoin de grandes institutions dotées d’une solide assise économique pour faire vivre le monachisme. Je pense que le développement du monachisme sera plus lent en Occident, mais nous, les laïcs engagés dans les traditions kagyu, sakya et autres, ne devons jamais oublier que nous œuvrons dans ce sens. C’est une question très complexe.

Et tant qu’il reste encore parmi nous de véritables lamas qui sont moines, comme Karma Thinlay Rinpoché, qui approche des quatre-vingt-quinze ans, et lama Jigmé Rinpoché, c’est une autre façon de nous rappeler le caractère central de la voie monastique. Un bouddhisme laïc ne fonctionnera pas.

Je ne m’y consacre pas beaucoup moi-même en ce moment, mais nous avons des personnes qui s’en chargent. Je pense que la première chose à faire est de traduire les textes du programme d’études, tant du mahayana que du vajrayana, ainsi que les œuvres majeures des grands maîtres de ces traditions. Beaucoup a déjà été accompli.

Les traductions tout comme les textes originaux eux-mêmes, en tibétain ou en sanskrit, ne sont que des supports d’enseignement. Ce sont des outils sur lesquels on travaille après l’enseignement. Je ne considère donc pas comme une bonne chose de publier juste pour publier, en mettant sur le marché de plus en plus de livres tantriques « sensationnels ». En fait, je trouve cela plutôt néfaste pour le Dharma.

Je pense que le rôle des traducteurs est plutôt modeste : il s’agit d’un support à l’enseignement. Bien sûr, il faut des livres esthétiques et durables, et c’est pourquoi je me réjouis vivement de l’existence d’éditeurs comme les Éditions Rabsel qui soutiennent le Dharma de manière pure, sans aucun compromis.

Vous venez à Dhagpo depuis 2010 à l’invitation de lama Jigmé Rinpoché. Comment percevez-vous son évolution au fil des années ?

L’enrichissement du programme d’études visant à soutenir la pratique des participants a fait l’objet d’une réflexion approfondie de la part de Sa Sainteté Karmapa, de Shamar Rinpoché et de Jigmé Rinpoché. Khenpo Chödrak Rinpoché joue un rôle très important, et Trinlay Rinpoché et moi-même jouons également un rôle.

J’en suis vraiment heureux car Dhagpo est la maison-mère de la lignée karma kagyu en Occident. C’est le siège de Sa Sainteté Karmapa. Il est donc essentiel que le Dharma s’épanouisse ici.

C’est d’ici qu’il rayonnera.

Jigmé Rinpoché est le secrétaire général de Sa Sainteté Karmapa, ce qui lui confère en quelque sorte un rôle de gardien de la lignée karma kagyu. J’insiste toujours, lorsque je me rends dans d’autres centres en Europe, et même aux États-Unis, pour que chacun se tourne vers Dhagpo, car c’est le centre du Karmapa.

En matière d’authenticité et de formation, c’est la source principale à laquelle puiser. Je considère que participer à cela est un très grand service rendu à la tradition et à Sa Sainteté, et j’en suis très heureux.

Tout se déroule comme il se doit. Et bien sûr, dans l’esprit de nos maîtres, il n’y a pas d’urgence. Dans l’esprit de Sa Sainteté Karmapa, qui est extraordinairement vaste, on peut voir que les choses se déroulent comme il se doit. L’équilibre est plutôt bon. On peut le constater chez les gens eux-mêmes, et dans leur façon d’aborder le Dharma. Le Dharma commence à paraître naturel, comme s’il faisait partie du rythme des choses. Il y aura peut-être des hauts et des bas, mais il ne disparaîtra pas. Je pense que cette stabilité est d’une très grande importance. En fait, il semble que le tournant décisif dans la vie d’une personne par rapport au Dharma survienne toujours lorsqu’elle est stable. Avant, cela peut être passionnant, et des événements marquants, puissants, peuvent se produire. Mais quand c’est stable, on se dit : « Oui, bien sûr, je me lève tous les matins et je pratique. » Et on peut observer cette stabilité lors de grands événements, lorsque tout le monde se rassemble autour de quelqu’un comme le Karmapa.

Il est très important pour Dhagpo et pour la lignée kagyu que Jigmé Rinpoché reste parmi nous encore très, très longtemps. C’est également important pour Sa Sainteté, bien sûr, mais Jigmé Rinpoché est lui-même très, très important. Personne ne doit perdre cela de vue. Et personne ne doit oublier qu’il est l’autorité. Tout doit être soumis à Rinpoché. Nous ne devons pas laisser Rinpoché négliger sa santé. C’est très, très important.

[1] Karma Thinley Rinpoché. Dispelling the Darkness of Suffering. Rabsel Publications, La Remuée, France, 2023. (pas traduit en français)

Livres en français de Lama Jampa Thayé aux Éditions Rabsel :

• Un ciel adamantin. Se préparer au Vajrayana. 2023.
• Des arabesques dans la vacuité. Comprendre la manifestation en dépendance dans le bouddhisme. 2019.
• Sagesse en exil. Bouddhisme et Temps modernes. 2017.
• Ondée de Clarté. Les étapes de la voie dans la tradition Sakya. 2015